【TVタックル】ホリエモンとひろゆき氏に打ち負かされる弁護士たち(終盤戦)

6月22日のTVタックルでますます白熱する終盤戦の模様をまとめた。ホリエモンとひろゆき氏が、政治家と弁護士を正論で論破しまくる前半戦と中盤戦の模様は、古前々回の記事「ホリエモンとひろゆき氏に打ち負かされる弁護士たち(前半戦)」、そして前回の記事「ホリエモンとひろゆき氏に打ち負かされる弁護士たち(中盤戦)」を参考にされたい。

2ちゃんねるを開設した狙い

阿川氏「2ちゃんねるは何を目的として作ったんですか?」

ひろゆき氏「ネット上で自由に書ける場所があったら、人は何を書くのか見たい」

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阿川氏「要するに憂さ晴らし掲示板みたいな感じですか?」

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ひろゆき氏「人が会話をするときって、憂さ晴らし以外にもいっぱいあると思うんですけど。食べ物が美味しいとか。」

古谷「(鼻で笑いながら)でも実際(アクセス数が)伸びているのは憂さ晴らし系ですよね?」

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古谷がなぜ鼻で笑いながら話しているのかが不明。憂さ晴らしに限らず、2ちゃんねる上には様々なスレッドが立つということを否定する目的に見えるが、この古谷は何の客観的データも持ち合わせていない。

ひろゆき氏「え、そうなんですか?」

古谷「(まだ鼻で笑いながら)いや、僕の観察した範囲ですよ。」

古谷の「観察した範囲」がいかに当てにならないか、単なる思い込みで極めて無責任なことを言っているかを、ひろゆき氏が論破する。

ひろゆき氏「僕の観察した範囲では、ニュースの話題が多いんですけど。」

古谷「(首をかしげる)」

阿川氏「感情論って言われちゃうかもしれないけど、2ちゃんねるというみんなが好きに書ける場所を作って、誹謗中傷が出て、誰かが自殺したってニュースを聞くと、胸が痛いとかそういう(ふうには思わないんですか?)」

阿川氏もサーバー管理者責任を問いたいのだろうか。であれば、ぜひGoogle にもMicrosoft にも同じような主張をぶつけてみるといいのに。

ひろゆき氏「社会はこういうもんだな、と思って見てますけど。」

ここから、ひろゆき氏の過去の発言を次々と持ち出す阿川氏。苦しくなったときのために、ひろゆき氏をやり込めるためにわざわざ用意していたのだろうか。

阿川氏「ひろゆきさんの発言に、ウソはウソと見抜ける力がなければ、ネット掲示板なんか見なきゃいい、っていう考え(なんですね?)」

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ひろゆき氏「(ネット掲示板を)見なくても、日常生活に全く困らないので、見る必要ないと思いますよ。だからたけしさんも見ないっていう選択肢を取ったわけで」

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たけし氏「(我関せず、という感じでだんまりを決め込む)」

テリー伊藤氏「たけしさんは、ちゃんとした仕事があって、実績もあるわけじゃない」

阿川氏「(たけしさんを)支持している人がいっぱいいるっていう(ことですね)」

テリー伊藤氏「高校生とかって、人生を生きて行く上で不安ですよね。その批判が、100%その人の生活(に影響を与える要因)になっちゃう」

阿川氏「堀江さんは大丈夫だとしても、ご家族がそういう眼に遭った場合(どうしますか?)」

ホリエモン「(家族も)見ないっていうのが一番いいと思いますよ」

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テリー伊藤氏「ほんとそうだよね」

そしてまた別のひろゆき氏の発言を持ち出す阿川氏。

阿川氏「僕は子供ができたときには、2ちゃんねるを見せないというんじゃなくて、2ちゃんねるを見せても大丈夫な教育をしたいと思っていますと(おっしゃってます)、これは(どういう意味でしょうか)?」

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阿川氏「見ない、というより、見ろ、ということですか?」

ひろゆき氏「そもそも日本で何か(不健全な情報をフィルタするサイト等)を作っても、海外で見れちゃったら意味ないじゃないですか。そうすると、どんなものでも見れる状態で、それに影響を受けないような教育をしないと解決しないと思うんですよ」

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確かにその通り。日本だけでいくら防いでも、それを圧倒的に上回るウェブサイトがある世界に我々はいるのだ。

松本議員「中学生や高校生は今、全部スマホのほうにいきはじめてるんですよね。」

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またこのオヤジ、わけわかんないこと言い始めたよ・・とでも言いたげなホリエモンの表情。

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松本議員「えーっと、20%以上かな?学校から帰って1日5時間スマホを使うんですよ。スマホを使うことと、学業成績ってのが、反比例しているっていうのが、文科省(の学力調査データ)に出てるんですよ」

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ホリエモン「それが何か悪いんですか?僕はそれは悪いことじゃないと思いますけど」

松本議員「ネットの影響を受ける子供達は多くなってるんですよね。」

ひろゆき氏「それって例えば1日5時間マンガ読んでて成績悪くなりました、っていうのと同じ話で、家帰ってきてスマホばかりやるな(と子供を教育する)って親の問題だと思うんですけど」

松本議員「それは親の問題?!」

ひろゆき氏「スマホなんて買い与えなきゃいいじゃないですか」

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その通りだ。そういえば昔ファミコンが登場したころ、ファミコンを買ってもらったらそればかりやっていて、自分も親に散々怒られたことを思い出した。

古谷「それはわかるんですけど、ひろゆきさんが言ったように、そういうふうなリテラシーを育む教育をすべきだと思うんですよね、学校のほうで。」

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ひろゆき氏「親のほうでしょ」

古谷「親でもいいんですけど」

松本議員「最近の親御さんはそういう教育できると思います?」

出た、またも意味不明な問いかけ。この自民党の議員と議論がかみ合わないのは、この議員の凝り固まった頭の中にある「こうあるべき」という前提が、ホリエモンやひろゆき氏の前提条件になっていないことに起因している。

ひろゆき氏「親の頭がいいか悪いかは、その親と家族の問題で、僕がタッチできるわけではないと思うんですよ」

松本議員「(意味がわからないと首をかしげる)」

もう、インターネットのことをよくわかってない老人は議論に参加しないほうがいいのだ。

ホリエモン「そこまで国家が関与すべきかというと、違うような気がするんですけど」

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大竹「リベンジポルノのように、一度インターネットに出た情報は広まってしまう。これを防ぐための何か良い方法はないのか」

ここでまたホリエモンが具体的な事例を提供。

ホリエモン「14歳の女の子が、その誹謗中傷を減らすための仕組み(を作ったんです)。書き込む直前に、その誹謗中傷ワードがあったとしたら、”あなたの書き込みは誰かを傷つけてしまうかもしれない。それでも本当に投稿しますか?”ってボタンを一個つけただけで、10%も(誹謗中傷が)減ったという例があるんです」

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ホリエモン「これだけでも結構変わるんですよ。」

みんなうなずく。

ヒロミ「それは簡単にできるわけ?」

ひろゆき氏「(うなずく)」

ホリエモン「規制を強化するっていうのは、僕は最後の手段だと思うんですよ」

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ホリエモン「インターネットっていうのは、非常に自由で、新しい、言論空間だと思うので、僕はできる限り国の規制をかけるべきではない。国の規制が及んでいないことも、インターネットのいいところなんですよ。」

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続いて、2007年名古屋で、女性が帰宅途中に連れ去られ、鈍器で殴打、首をロープで締めて殺害され、山中に遺棄された事件を紹介。犯人グループの3人はもともと面識がなく、いわゆる闇サイトで出会った。また、立川市の強姦事件は、ネット上で共犯者を募るという事件だった。

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ここで松本議員が「インターネット基本法(?)」の草案を提示。唐突すぎる。これに対し、ホリエモンとひろゆき氏は猛反対。

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ホリエモン「闇サイトを運営しているのは海外の全然規制が及ばないサイトなので、取り締まりようがないんですけど」

ひろゆき氏「海外のサーバーで作られてるんだから、これ(インターネット規制法)は全然見当違いだと思うんですけど」

ここからインターネットをよくわかっていない松本議員の苦しい説明が始まる。

松本議員「(闇サイトは)日本の会社(?)が対応してるわけだから(規制法を作る意味はある)」

ひろゆき氏「海外のサーバーで、海外でやってるんだから、日本で法律作っても何の意味もない」

古谷「これ(事件)は国内で起こってるんだから、国内法でいいんじゃないですかね」

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は!?と思った人も多かっただろう。ひろゆき氏が言っていることの意味が理解できていない。とりあえず効果はあろうがなかろうが規制かけときゃいいだろう、という極めて乱暴な意見をしていることになぜ気づかないのだろうか。やはり知能レベルの低さが際立つ。

インターネットの世界のことがわからないおバカさんたち、何度も同じ説明をせざるを得ないひろゆき氏への同情がわいてくる。

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ひろゆき氏「オランダ、ドイツなど、転々と(闇サイトのサーバーを変えて運営)する人がいたとして、日本の法律があっても、何の意味もない」

こういうときに全くあさっての方向に話を投げるのが、政治家らしい。松本議員のトンチンカン発言を見てみよう。

松本議員「やはり国民生活の利便性を向上させるために(この法律が)あるんですよ」

ひろゆき氏「その法律があったって、誰も逮捕できないじゃないですか」

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古谷「(また鼻で笑いながら)それは現地の警察がやればいいんじゃないですか?」

このバカ・・おっと、古谷の発言はあまりにも無責任。怒りが湧いてくる。

ひろゆき氏「じゃあそのサーバーが削除されてて、今はマリー共和国にあります、って言われたらそれで終わりですよ」

古谷「サーバーの問題じゃなくて、実際の犯罪が日本国内で起こっているので、これ(規制法)はいいんじゃないですか?」

もう何度言っても知能の低い人間には理解できないようだ。そしてインターネット規制派の紀藤弁護士が話を整理しようと間に割って入るのだが、それも的をはずれている。

紀藤弁護士「だから、ゼロヒャクの議論なんですよ。減らす方向性としてはそれ(規制法)はいいんですよ。」

松本議員「伺ってるとね、何もしないほうがいいっていうふうに聞こえるわけですよ」

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そうじゃないと否定するホリエモンとひろゆき氏。

ひろゆき氏「無意味なことをやってもしょうがない、と僕はいいたいだけ」

古谷「警察のリソースも限られてるから・・」

ホリエモン「警察のリソースが限られてる(から規制法を作る)んじゃなくて、リソースを増やせばいいんじゃないですか」

古谷「現実的に厳しいですよね」

古谷にしゃべらせると話がどんどんおかしな方向へ。それを正すひろゆき氏。

ホリエモン「いやいや、そんなことないですよ」

ひろゆき氏「そんな無意味な法律つくるのにリソース使ったってしょうがないじゃないですか」

松本議員「日本人はこういう犯罪に侵されていると。あなたの国(諸外国)から(犯罪が)来ているから、あなたの国(所外国)で対応を少し取ってくれませんか?というメッセージを送ることはできる」

非効率的な施策をどんどん打ち出す無能な政治家とはこのことか。だから税金がいくらあっても足りないのだな。

松本議員「何もしないよりは、少しでも前に出て、こういう犯罪を抑制に向かわせるのが大事だ」

一見正論っぽく聞こえるから、さすが政治家だと言わざるを得ない。1兆円かけて1人の犯罪者を捕まえようとする程度の非効率な政策であっても、「何もしないよりは」その1人の犯罪者を捕まえるほうが良いではないか!と言っているようなものだ。この議員の愚かさよ。

古谷「100個くらいあった犯罪が、75くらいに減るんであれば、国家としてそれはやるべきだ」

犯罪抑止効果についてテキトー発言するのはやめてもらいたい。実効性の薄さをもう少し勉強してこいと言いたい。

ホリエモン「だとしたら、これよりも良い方法がありますよ。操作能力を強化しましょうよ、って言ってるのが1つ。」

古谷「(鼻で笑いながら)いや、そりゃ厳しいww」

自分こそが愚かで浅はかな発言を散々しているのに、人を見下したような、蔑むような態度。古谷は人間として正真正銘のクズなのではないだろうか。こんな奴をテレビに出さないでもらいたい。不愉快だ。

ホリエモン「厳しくないですよ。できますよ。それが一つです。警察のネットのことなんも知らないもん。正直言って、操作能力低いと思いますよ」

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松本議員「操作能力も低いし、役所の世代交代があと20年くらい(かけて総入れ替えしないと、体質が変わらない)」

ホリエモン「例えばひろゆきくんとか、(インターネットのことに)すごい詳しいから、彼らを日本のCTO(最高技術責任者)にしようとか(そのような政策をとるべきだ)」

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ホリエモン「僕らは無理かもしれないけど、そういう(インターネットに詳しい)人が来ないと(操作能力は向上しない)。上の人が変わると(操作能力も)変わりますよ」

テリー伊藤氏「サイトパトロールってどうなってるんですか?」

紀藤弁護士「もちろんありますよ。サイトパトロールやってますし、(違法サイトを)消してます。特に薬物とか銃器がサイトに載ったら、すぐ消してます」

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ホリエモン「もう一つの対策として有効なのは、あんまりこういう事件を報道しないことだと思んですよね」

阿川氏「メディアの問題ですか?」

ホリエモン「メディアの問題って言ってるわけじゃなくて、こういう風にしたほうがいいんじゃないですかっていう(あくまで対応方針としての)議論です」

古谷「それは逆ですよ。報道されない名誉毀損事例なんてのも・・」

古谷のバカ発言を突っ込むのもばかばかしくなってきた。

ホリエモン「名誉毀損の話は一旦置いといてもらっていいですか。犯罪手口を公開したり、ああいう(闇サイト)のがあることだってそもそも知らないわけだから(報道さえしなければ、犯罪の知恵を与えない)」

紀藤弁護士「確かにそういう話もあったんだけど、インターネットにどんどん公開されちゃうから意味がないんですよ。だからむしろ、インターネットで公開されているのはテレビでも公開して、これやっちゃいけないよっていうしか手がない」

ホリエモン「いやー、逆だと思んですけど」

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